soboleva_t: (Default)
soboleva_t ([personal profile] soboleva_t) wrote2011-02-27 01:57 pm

О «ненужных» знаниях

Вот никогда, никогда мне не понять, почему аргументом в споре о достаточности или недостаточности базовых знаний приводятся слова сыщика, который никогда не существовал в действительности. Я про Шерлока Холмса говорю и про его невежество в вопросах устройства Солнечной системы.

И если уж на то пошло, то другой книжный сыщик сумел доказать, что и астрономические знания в его работе могут пригодиться. В рассказе Карела Чапека таким вот образом был найден юный поджигатель, установивший лупу на крыше своего врага. Мальчишка четко высчитал, где будет стоять солнце в день именин хозяина дома и установил на чердаке лупу под определенным углом. А к моменту пожара его уже и след простыл.

И такой невежда, как Холмс, ни за что не смог бы доказать вину подозреваемого. :)

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 10:30 am (UTC)(link)
Ну ладно уж. Условному Холмсу не надо было бы высчитывать где стояло солнце - а только знать что солнце и лупа могут устроить пожар, а также выяснить, КТО мог точно рассчитать угол, т.е. кто из подозреваемых хорошо разбирается в астрономии.

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-27 10:32 am (UTC)(link)
Этого недостаточно для предъявления обвинения :) Если, конечно, не брать в расчет опыт 37-го года.

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 11:07 am (UTC)(link)
вполне достаточно, и 37-й тут ни при чем.

Важно, что подозреваемый обладал достаточными знаниями для расчета угла падения солнечного луча, техническими возможностями для установки лупы на крыше и, наконец, мотивом для совершения преступления.

А доказательства - это все равно улики: отпечатки пальцев, показания свидетелей, записи камер наружного наблюдения и т.п. Если сыщик повторит опыт с лупой - он ничего этим не докажет кроме того что такое технически возможно.

А для того, чтобы знать, что такое технически возможно, повторюсь, не нужно самому уметь вычислять положение солнца - нужно только понимать, что для таких вычислений необходимы глубокие знания астрономии.

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 11:08 am (UTC)(link)
так что пример с персонажем Чапека доказывает одно: что не знающий астрономии человек не сможет поджечь дом с помощью лупы и солнца )))

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-27 11:48 am (UTC)(link)
Для обвинения в подобном поджигательстве нужно обладать хотя бы гипотетическими знаниями о том, что такое возможно. У Холмса их нет. :) Он, возможно, знает, что лупой можно разжечь костер. Но как спланировать пожар за полгода - этого он в принципе знать не может. Ибо игнорирует астрономию как таковую.

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-27 11:28 am (UTC)(link)
Какие там отпечатки в пожаре... Не говоря уж о камерах наблюдения. :) Всё, что вы перечислили, Юра, - это косвенные улики. А нужны доказательства. Мог сделать и сделал - это две большие разницы.

Базовые знания нужны вовсе не для того, чтобы посреди ночи назвать формулу серной кислоты. А для того, чтобы знать, к какой сфере человеческой деятельности относится твой вопрос. И найти конкретного специалиста по теме, а не вообще - химика или астронома. И никто никогда не может знать заранее, чтО ему пригодится в жизни, а что нет. База нас страхует таким образом.

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 12:11 pm (UTC)(link)
Ну какие же косвенные - показания свидетелей косвенные улики? Боюсь, Вы не правы.

А знание о том как спланировать пожар за полгода - это вовсе не доказательство. Ну вот нельзя посадить человека в тюрьму, даже если ты точно знаешь как он МОГ это сделать. Не тридцать седьмой, в самом деле.

У Чапека доказательством, кстати, что служило? Признание поджигателя, небось? Так себе доказательство, согласитесь, если, конечно, на дворе не 37 год. Я уж молчу о притянутости сюжета за уши - за полгода невозможно предвидеть, какая будет погода в день именин, ибо если пасмурно - весь план насмарку.

(Вы поймите правильно: я не против обширных базовых знаний. Я против неубедительной аргументации, ибо она вредит самому выступающему и мысли, которую он проводит в жизнь).

Это что до Чапека. Далее.

Чтобы знать, что движение солнца - это из области астрономии - не нужно изучать астрономию в 11 классе. Чтобы знать что ДНК - это дерибонуклеиновая кислота и она отвечает за передачу генной информации от поколения к поколению - не обязательно изучать органическую химию или биологию в 11 классе - я вот не изучал, а знаю. А вот формулу ДНК я Вам не напишу, ни среди ночи, ни среди дня, ибо указанных предметов не изучал. И не расстраиваюсь, представьте, что не знаю ее.

Но и в спор биологов не полезу, ибо понимаю, что я не специалист в биологии.

И в спор юристов не полезу - я не специалист в уголовном праве.

И в разговор о футболе не полезу с указаниями, как правильно надлежит тренировать нашу сборную.

Тем не менее я знаю, что слова "улика" и "доказательство" относятся к юриспруденции, а "допинг" и "Гус Хиддинк" - к большому спорту. Хотя ни того, ни того в 11 классе не изучал тоже.

Надеюсь, моя мысль понятна и не слишком резко выражена.

Простите если что ))

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-27 12:32 pm (UTC)(link)
Да я с большим удовольствием читаю ваши комментарии, Юра :) Однако так и не поняла, почему современному человеку необязательно знать, что Земля вертится. И что из этого следует. :)

А что до Чапека - один несуществующий сыщик опроверг мнение другого несуществующего сыщика. Преступления как такового не было. Мы рассуждаем гипотетически. Но, повторяю, никто и никогда не может дать гарантии, что какие-то базовые знания в свое время не пригодятся. Я уж не говорю о том, насколько полезно для развития когнитивных способностей ЛЮБОЕ усвоение таких знаний. Даже если они и вовсе не пригодятся - мозг все равно будет более развит и более готов к восприятию уже иной, более нужной вам информации. Вот отличный пост на эту тему от специалиста в данной области: http://asena.livejournal.com/244675.html

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 01:24 pm (UTC)(link)
Хочется отметить, что мы так и не знаем, что в предложенном примере из рассказа Чапека стало доказательством - именно доказательством - поджога.

Насчет Земли, которая вертится вокруг Солнца - полагаю, это программа примерно 5 класса средней школы и никто, кажется не покушается на эти знания для всех.

Что до развития мозга - ну и кто запрещает его развивать? )) А только давайте тогда пойдем дальше, надо быть последовательными: что это за бардак - медвузы, физматы, юрфаки? не знаешь ведь никогда, что может пригодиться в жизни, так пусть высшее образование вколючает в себя анатомию, астрономию, геологию, нефтехимию и тд

И кстати пусть полное среднее и высшее будут обязательными. А то что это - восьмилетку окончил - и пошел себе работать, так не годится, мы теряем клиента...

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-28 08:05 am (UTC)(link)
Я только за. Как в Японии :)

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-28 09:20 am (UTC)(link)
О, это прекрасная тема, система школьного образования в Японии!

Например:
"После занятий в школе дети обычно не идут домой, они отправляются в дополнительные учебные заведения, знания из которых им понадобятся для поступления в среднюю школу и университет.
Эти дополнительные школы называются "дзюку", в переводе - "школа мастерства", но правильнее было бы сказать - "репетиторская школа". Там специально нанятые учителя еще раз объясняют детям то, что уже было сказано в школе днем, добавляя к этим знаниям новые".

или:

"А самые звери в системе образования это экзаменаторы. Только благодаря их усердному труду школьники и студенты не учатся, нет, что вы, неужели вы думали, что японцы учатся? Они учат, учат все досконально, даже слова в словаре начиная с первой страницы и до последней по порядку. Если кто то из студентов попробует высказать экзаменатору свои собственные предположения о причинах какого-либо события, то не видать ему заветного зачисления. Другое дело если абитуриент сможет процитировать на экзамене изречения Сократа наизусть.

«В 1985 году проводился опрос среди школьников. Оказалось, что 60 процентов из них никогда не чистили для себя даже яблока, не приготовили ужин и не накрыли на стол. Они зубрят по 10 часов в сутки. По самым скромным подсчетам, 200 тысяч маленьких японцев ненавидят школу. 30 тысяч из них даже отказываются в нее ходить. Сейчас ситуация изменилась ненамного.»

Учеба в японской школе это сущий ад. Ведь пока ребенок в школе он не просто должен учиться, он должен выбрать себе университет, а что бы туда поступить нужно за все обучение набрать максимальное количество баллов по определенным предметам".

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-28 10:14 am (UTC)(link)
Да вот не надо далеко ходить, всё можно узнать из первых рук: в этой же ветке моя френдесса из Японии :) И, Юра, вы не обижайтесь. Просто я правда не расположена более дискутировать на эту тему. А вам я всегда рада.

[identity profile] yurrikon.livejournal.com 2011-02-27 02:15 pm (UTC)(link)
кстати. для меня новость, спешу поделиться: УПК не признает деления доказательств на прямые и косвенные. Есть критерий достоверности и критерий достаточности - и только. Как-то раньше я этого не знал ))

[identity profile] soboleva-t.livejournal.com 2011-02-28 07:33 am (UTC)(link)
Классно, буду знать, спасибо. Хотя все же надеюсь, что это мне точно не пригодится. :)